Interview met Henk Nijboer, woordvoerder Fiscale Zaken van de PvdA

Opinie

Henk Nijboer is een drukbezet Kamerlid. Hij voert voor de PvdA het woord over financiën, wonen en gaswinning in Groningen. Hij zit in het presidium van de Tweede Kamer. Nijboer is sinds 2012 lid van de Tweede Kamer. Hij was voorzitter van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies naar de werkwijze van trustkantoren en de fiscale adviespraktijk, naar aanleiding van de Panama Papers (2015).

We merken meteen dat hij een strijd tegen de tijd voert. We hebben een half uur om onze vragen te stellen. Het interview is afgenomen op 26 augustus jl.

Hoe bent u aan de portefeuille Fiscale Zaken gekomen?

Ik was al woordvoerder financiën tijdens het kabinet-Rutte II, dus het was niet verwonderlijk dat ik na zetelverlies van de PvdA in 2016 (van 38 naar 9 zetels) ook woordvoerder Fiscale Zaken werd.

Wat ziet u als de belangrijkste fiscale speerpunten voor de resterende kabinetsperiode?

Een van de hoofdvragen van de fiscaliteit de komende tijd is wie betaalt nu eigenlijk de belastingen en is dat een beetje redelijk verdeeld. De lastendruk van lage en middeninkomens neemt toe en in termen van reëel besteedbaar inkomen blijft dat de laatste jaren achter. Daar bestaan in de Tweede Kamer grote zorgen over. Voor een vlaktaks voel ik niets. Een progressief IB-tarief is een van de middelen voor een eerlijkere samenleving. Als je één tarief (met een opstapje) zoals in de vlaktaks invoert, ontneem je je dat middel tot herverdeling. Je kunt dan alleen nog iets doen met de heffingskortingen door die af te bouwen. Je systeem wordt er ondoorzichtiger door en in verkiezingsprogramma’s kun je niet meer laten zien wat je rechtvaardig vindt, want je kunt het laagste tarief niet meer verlagen of het hoogste tarief verhogen. Alles wordt op één hoop gegooid. Tijdens deze kabinetsperiode gaan de hoogste inkomens meer vooruit dan de midden en laagste inkomens. Die stagneren of gaan juist achteruit. Je ziet het vooral bij de huurders die stelselmatig op achterstand worden gezet, en die 30-40 en soms zelf tot 60% van hun inkomen aan woonlasten betalen.

Vindt u dat het kabinet voldoende heeft gedaan om (internationale) belastingontwijking te voorkomen?

Ik zit nu zeven jaar in de Kamer en vind dat er wel behoorlijk wat gebeurd is. Het bankgeheim is opgeheven in een groot aantal landen, er vindt uitwisseling tussen belastingdiensten plaats, er is country-by-country reporting. Menno Snel zet substantiële stappen zoals met de voorgenomen conditionele bronbelastingen en met het gelijker behandelen van eigen en vreemd vermogen. Maar we zijn er nog lang niet. Voor mij is het belangrijkste dat alle uitstel- en afstelmogelijkheden voor het bedrijfsleven worden afgetuigd. En dat geldt ook voor digitale bedrijven en andere multinationals die hun winsten over de hele wereld verschuiven. Het gaat erom dat je belasting betaalt op het moment dat je je winst behaalt en in de markt waarin je de winst behaalt, dat basisprincipe dat nu ook hoog op de agenda van de OECD staat. Ik maak me wel zorgen over het feit dat het opruimen van internationale constructies gepaard gaat met het verlagen van de winstbelasting. Er vindt een haasje-over plaats. Dat gaat steeds verder. Het VK zal met de Brexit iets moeten hebben om bedrijven te trekken. Nederland gaat daarin mee. Onder de streep betalen bedrijven minder en boven de streep mensen meer.

Wat zijn uw belangrijkste moties of amendementen in de afgelopen periode geweest?

Een motie die ik wil noemen is het verhogen van de winstbelasting. En om geen handelsakkoord met het VK te sluiten als het VK een agressieve belastingpolitiek gaat voeren. Een andere motie en trouwens ook amendement is om de overdrachtsbelasting voor starters op de woningmarkt tot nul te brengen en voor beleggers juist omhoog. Vastgoed is aantrekkelijk om in te beleggen, maar dat drukt de woonfunctie en de betaalbaarheid van wonen weg. Ik heb in 2015 een initiatiefnota ingediend waarmee belangrijke stappen werden gezet om de excessen die gepaard gaan met private equity tegen te gaan. Die voorstellen zijn door het kabinet in wetgeving omgezet. Dat levert € 160 miljoen op, waarmee we nuttige dingen kunnen doen. En ik wil niet onbenoemd laten de motie Harbers/Nijboer om naast en analoog aan de onafhankelijke Studiegroep Begrotingsruimte een Studiegroep Duurzame Groei in te stellen en te vragen gelijktijdig advies uit te brengen over de toekomstige werkgelegenheid en het verdienvermogen van Nederland. Het gaat niet alleen om bezuinigingen en heroverwegingen waar een bezuinigingsbijbel voor is, maar ook om het investeren in nuttige zaken. Deze investeringsbijbel wordt ook steeds meer gebruikt bij coalitieonderhandelingen.

Australië kent een Inspector-General of Taxation (IGT). De IGT is een onafhankelijk orgaan belast met het toezicht op en de controle van de Australische belastingdienst. De IGT fungeert als een verbindende schakel tussen de belastingdienst en de regering, inclusief het parlement. De IGT kan op eigen initiatief, op verzoek van bewindslieden of het parlement onderzoek instellen. De IGT fungeert ook als ombudsman in fiscale zaken. Tot de taken van de IGT behoort onder andere het onderzoeken van systemen die zijn vastgesteld door de Australische belastingdienst bij de administratieve uitvoering van de belastingwetgeving. Hoe staat u tegen het instellen van een Nederlandse IGT?

Ik vind het op zich een interessante gedachte, maar tegelijkertijd denk ik dat de Belastingdienst al ontzettend veel problemen heeft. Als ze nog een keer verantwoording moeten afleggen gaat dat misschien ten koste van de behoefte van de Belastingdienst om fatsoenlijk het werk te kunnen doen. Het belastingsysteem is erg ingewikkeld geworden waardoor het handhaven ook onder druk staat, maar dat verwijt ik de Belastingdienst niet. Dat verwijt ik eerder de politiek. Ik zie de aantrekkelijkheid van een IGT, ook vanwege de rechtsbescherming van mensen. Vooral als je naar de toeslagen kijkt en vooral nu met de kinderopvangtoeslag kan en moet er veel verbeteren.

Wat vindt u van de toespraak van Rutte waarin hij aangaf dat de tariefverlaging vpb op de helling gaat als de lonen onvoldoende omhoog gaan?

We zijn sowieso tegen winstbelastingverlaging. Zoals het er nu naar uitziet, lijkt het om een jaartje afstel te gaan. Daar nemen wij geen genoegen mee. Als je nu kijkt naar de samenleving zie je dat de bedrijven veel winst maken, terwijl de inkomens van mensen al tien jaar achterblijven bij de economische groei. Dat is het probleem en daar moet je wat aan doen. Dus ik ben voorstander van winstbelastingverhoging voor bedrijven. Ik ga daar een amendement over indienen. Het belastingplan 2020 heeft nog geen meerderheid in de senaat.

Wij zijn een serieuze oppositiepartij. De meeste wetten die zijn ingediend (dat waren er niet zoveel want het kabinet doet niet veel), hebben we gesteund. Waar we het mee eens zijn, steunen we. We hebben wel tegen het belastingplan vorig jaar gestemd. Huurders zijn fors op achterstand gesteld. Als je per jaar huurders 1% laat achterlopen is het na vijf jaar 5%. Dan kun je van een sociaaldemocratische partij niet verwachten dat we voor stemmen. Ook zijn wij het niet eens met het feit dat het toptarief onder de 50% gaat. Menno Snel is nog niet langs geweest en de coalitiewoordvoerders hebben het nu druk met elkaar.

Hoe blijft u bij op de fiscaliteit? Is er overleg tussen fiscale woordvoerders van de fracties? Wat vindt u van de rol van beroepsorganisaties van belastingadviseurs?

Ik ben woordvoerder niet alleen voor fiscale zaken, maar ook voor financiën, wonen en ook nog de gaswinning in Groningen. Dus ik kan niet alle fiscale literatuur bijhouden. In de fiscaliteit heeft ieder onderdeel zijn experts. Op het moment dat het ertoe doet, hoor ik experts en beoordeel ik aan de hand van hun opvattingen en mijn eigen overtuigingen of een wet voldoet. Mensen zijn graag bereid ons te woord te staan, zowel hoogleraren als mensen uit de praktijk. Dat gaat niet alleen via de NOB, die doorwrochte stukken schrijft.

Is een oplossing van de zzp-problematiek, althans waar het gaat om de fiscale consequenties, om werknemers ook dezelfde fiscale voordelen als ondernemers in box 1 te geven in plaats van het korten van bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek waar nu mogelijk sprake van is?

De discussie over de zzp’ers is al jaren gaande. Wij hebben als PvdA daar grote zorgen over. Het gaat over bestaanszekerheid van mensen, zowel om flexibiliteit in contractvorm en zelfstandigen zonder personeel. Zij lopen tegen een grote bestaansonzekerheid op, niet alleen in inkomen maar ten gevolge daarvan ook met betrekking tot het krijgen van een huis. Daarmee krijg je een grote onzekerheid in de samenleving die niet gewenst is. Je kunt er op verschillende manieren iets aan doen, bijvoorbeeld via de zelfstandigenaftrek en dan niet verlagen. Wij hebben zelf een werknemerskorting voorgesteld, waarmee het evenwicht tussen zelfstandige en werknemer wordt bereikt. Je kunt zzp’ers niet allerlei voordelen afpakken, met name omdat het grootste gedeelte al rond het sociaal minimum zit. Dan drijf je ze nog verder de armoede in. Ik ben sociaaldemocraat en kijk naar de mensen die het moeilijk hebben. Nu worden mensen door werkgevers en de fiscaliteit gedwongen om zzp’er te zijn, terwijl ze het niet willen. Ik heb het over postbezorgers, mensen werkzaam in de thuiszorg en zelfs in het onderwijs, dat is niet de bedoeling. Ik ben voor ondernemers, maar dan moet je wel een echte ondernemer zijn en niet een verkapte werknemer.

Bent u een voorstander van het afschaffen van de erf- en schenkbelasting?

Ik ben geen voorstander van het afschaffen. Vermogensongelijkheid is een enorm probleem.

Moet er een Europese gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting komen? Hoe staat u tegenover de vervolgplannen van de OECD op het BEPS-project? Gaan die wel ver genoeg. Moet voor elke aftrekpost gelden: alleen toegestaan indien er elders een corresponderende en voldoende compenserende heffing plaatsvindt?

Ik ben een voorstander van een Europese gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting, maar je moet er wel rekening mee houden dat andere landen in het Europese krachtenveld er hun eigen voordeel mee willen doen.

Er is een evenwicht tussen erop letten en meestribbelen. Meestribbelen daar bedoel ik mee: zeggen dat je het wilt maar het gaat niet gebeuren. Dat is iets wat de VVD vaak doet internationaal. Ik ben voor ja zeggen en ja doen, maar je moet wel opletten wat de consequenties voor Nederland zijn. Ik ben ook voor een minimumtarief. Niet 15% zoals Vermeend weleens voorgesteld heeft (in combinatie met het schrappen van allerlei aftrekposten), dat vind ik te laag. Ik denk eerder aan 30%.

Zien we u terug als staatssecretaris van Financiën in een volgend kabinet?

Dat is niet aan de orde.

Denkt u dat het in consultatie gegeven initiatiefwetsvoorstel van Snels c.s. over liquidatie- en stakingsverliezen (waar de PvdA ook onder staat) veel bedrijven gaat raken en niet alleen Shell?

Dat weet ik niet. Wij hebben als Kamerleden geen inzicht in alle belastingconstructies die bedrijven gebruiken. Dit initiatiefwetsvoorstel lost niet in een klap alle belastingontwijking op. Ik heb al fiscalisten gezien die met een tekeningetje dit probleem omzeilen. Het kernprobleem is dat elke keer als wij een wet maken, er wel weer een maas in de wet gevonden wordt, die vaak hetzelfde of iets wat erop lijkt mogelijk maakt.

Als mede-wetgever hebben we de bedoeling dat (online) bedrijven en andere multinationals daar waar ze hun geld verdienen belasting betalen. Dat wordt wat mij betreft het principe van de wetgeving. Het zou mooi zijn als ook de beroepsgroep zich richt op dat principe en niet op de wettelijke mogelijkheden om eronder uit te komen. Al die wetgeving is in de basis bedoeld om eerlijk te heffen en ook om dubbele belasting te voorkomen maar niet om onder de streep nul te betalen.