Gerelateerde content
    • Wet en parlementaire geschiedenis
  • Internationale regelgeving
  • Lagere regelgeving
  • Besluiten
  • Jurisprudentie
  • Commentaar NLFiscaal
  • Literatuur
  • Recent

Paulien Geerdink is sinds juni 2019 lid van de Eerste Kamer voor de VVD. Zij is gemeenteraadslid geweest (Amsterdam 2002-2006) en lid van Provinciale Staten Groningen (fractievoorzitter 2011-2014). Zij heeft bij EY, Deloitte en Spigthoff gewerkt en is als fiscalist werkzaam geweest op het ministerie van Economische Zaken. De laatste functie die ze had voordat ze in de Eerste Kamer kwam, was directeur van het Noordelijk Belastingkantoor in Groningen. Arthie Schimmel mocht haar interviewen.

‘Ik ben tegen naming and shaming.’ Wat was uw motivatie om u te kandideren voor de Eerste Kamer?

De Eerste Kamer is een toetsend en toezichthoudend orgaan. En ik vind toezicht houden een mooie rol. Daarvoor moet je weten waar het over gaat, weten waar je voor staat, maar je ook kunnen verplaatsen in degene op wie je toezicht houdt en weten in welke omgeving er geacteerd wordt.

Ik heb een fiscaal economische achtergrond. Daarnaast heb ik zowel politieke als bestuurlijke ervaring opgedaan. Dit komt prachtig samen in de Eerste Kamer, terug in het Haagse, waar ik de financiële/fiscale woordvoering mag doen als volksvertegenwoordiger voor de VVD.

U hebt een indrukwekkend curriculum en hebt ervaringen opgedaan in de politiek en de belastingpraktijk. Hoe gaat u uw ervaringen toepassen in het Eerste Kamerlidmaatschap?

In mijn leven heb ik ervaring opgedaan aan zowel de advieskant als de beleidsmatige en de uitvoerende kant van belastingheffing. Op het terrein van internationaal, nationaal en lokaal belastingrecht, in het westen en het noorden van het land. Die veelzijdige ervaring en kennis kan ik inzetten door goede en inhoudelijke vragen te stellen in de schriftelijke inbrengen en in het debat.

Tijdens de plenaire behandeling van het Belastingplan 2020 zei u dat u een aanpak voorstaat die naast fraudebestrijding ook verlaging van de belastingdruk voor internationaal opererende ondernemingen inhoudt. Een én-én-beleid. Want anders bestaat de kans dat de goeden onder de kwaden lijden. Anders wordt Nederland ‘belastingland’. U hebt daarover een motie ingediend. Kunt u toelichten waarom u bang bent dat Nederland belastingland wordt?

De moties die ik samen met Peter Essers van het CDA heb ingediend gingen over de disproportionaliteit van de maatregelen die gebaseerd waren op de Europese richtlijnen ATAD2 en DAC6. Richtlijnen die antimisbruik bestrijden. Hetgeen op zich een goed streven is, ware het niet dat Nederland bewust de richtlijn ATAD2 strenger geïmplementeerd heeft dan de Europese richtlijn. Dan zet je Nederland relatief op achterstand in vergelijking tot landen die zich sec houden aan de richtlijn, die op zich al stevig ingrijpt. In z’n algemeenheid geldt dat straffen van het kwaad alleen niet effectief is, daar hoort ook het belonen van het goede bij. Iedere opvoeder of manager kent de kracht van beide ‘instrumenten’. Ik heb gewezen op die balans omdat anders zomaar de onterechte indruk kan ontstaan dat het bedrijfsleven niet op waarde geschat wordt, oftewel dat het vestigingsklimaat alleen gebaat is bij een strenge belastingmoraal. En dat bestrijd ik. Het vestigingsklimaat wordt uiteraard door meer dan alleen het fiscale klimaat bepaald, de fiscale factor is echter wel een belangrijke. In mijn maidenspeech heb ik aangegeven dat het tegengaan van belastingontduiking goed is, maar dat doorslaan fout is.

Wat vond u van de discussie over de afschaffing van de dividendbelasting? Denkt u dat het niet doorgaan daarvan invloed heeft gehad op de keuze van Unilever om het hoofdkantoor in Londen te vestigen?

De discussie over de afschaffing van de dividendbelasting vond ik ingewikkeld. Enerzijds ben ik een voorstander van een overheid die zo min mogelijk belasting heft en ben ik opgegroeid met het streven naar het ideaal van het tegengaan van dubbele belastingheffing. Naast uiteraard een effectieve overheid die niet groter is dan zij hoeft te zijn om haar maatschappelijke taken uit te oefenen. Maar daar ging deze discussie eigenlijk helemaal niet over. Het ging in de kern over de maatschappelijke bijdrage van multinationals, die voor velen niet duidelijk is. Die maatschappelijke bijdrage van het grotere bedrijfsleven is niet zichtbaar en voelbaar genoeg. En dan is het voornemen om de dividendbelasting voor multinationals af te schaffen de druppel die de emmer doet overlopen. Helaas is het voor Unilever waarschijnlijk een druppel geweest die meewoog in het besluit om het hoofdkantoor in Rotterdam over te brengen naar Londen. Of het dé druppel was, dat weet ik niet. Gevolg is wel dat Unilever nu geen dividendbelasting meer afdraagt.

De Adviescommissie belastingheffing van multinationals (Commissie-Ter Haar) heeft zijn rapport gepubliceerd. Internationaal moet Nederland streven naar een vorm van consolidatie van de belastinggrondslag (eventueel binnen Europa), naar toewijzingsregels die leiden tot minder manipulatie, naar een minimumtarief zodat de prikkel tot belastingconcurrentie wordt verminderd en naar zo min mogelijk ruimte voor nationale afwijkingen indien er een geharmoniseerde grondslag komt. Wat vindt u hiervan?

Naast dit advies liggen er nog een paar onderzoeken en bouwstenen die bedoeld zijn om uiteindelijk omgezet te worden in wetgeving. De Commissie-Ter Haar was blijkbaar zeer verdeeld en het rapport geeft geen eenduidig beeld of advies. Bovendien spelen er ook op mondiaal en Europees niveau discussies die mogelijk leiden tot meer internationale afstemming en harmonisatie. De rol van toezichthouder is niet om de koers te bepalen maar om wetgeving te beoordelen. In algemene zin hecht de VVD aan een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor het reële bedrijfsleven, waarbij we geen voorstander zijn van Europese belastingen. We dragen het Nederlandse midden- en kleinbedrijf een warm hart toe. Ik ben erg benieuwd hoe de voorstellen, bouwstenen en onderzoeken, integraal beoordeeld en gewogen, omgezet gaan worden in wetgeving.

Hoe staat u tegenover een herziening van de vennootschapsbelasting? De huidige vpb geldt zowel voor multinationals, maar ook voor kleine bv’s.

Naar mijn mening moet de overheid betrouwbaar zijn. Herzien om te herzien is geen doel op zich, een herziening is aan de orde als het stelsel niet of niet voldoende functioneert. Voor de vpb geldt dat de overheid nu eerst moet doen wat ze beloofd heeft om een betrouwbare overheid te zijn. Daarbij kijk ik naar het huidige regeerakkoord, waarin een aantal beloftes staan die nog nagekomen moeten worden. Waarbij verschuivingen in de tijd aan de orde zijn geweest. Het lijkt me dat daar nu de prioriteit ligt. Een herziening van het toeslagenstelsel lijkt me, gezien onder andere de grote problemen in de uitvoering, daarnaast meer voor de hand te liggen op dit moment.

Bent u voorstander van een rechtsvormneutrale belastingheffing?

Op zich ben ik daar niet tegen, maar het is natuurlijk vooral van belang hoe die rechtsvormneutrale belastingheffing er uit komt te zien en hoeveel belastingdruk zij met zich meebrengt.

Er ligt ook een brief van staatssecretaris Vijlbrief over het rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel met een syntheserapport. U hebt tijdens de plenaire behandeling van het Belastingplan 2020 verwezen naar de Engelse hervormingen. Kunt u dat toelichten? Is dat een weg die de VVD wil inslaan?

Tijdens de plenaire behandeling van het Belastingplan 2020 heb ik aandacht gevraagd voor het feit dat de Belastingdienst de uitvoering van wetgeving niet meer aankan. Waarbij het voor de hand ligt om dan én de Belastingdienst op orde te krijgen, maar ook eens kritisch te kijken naar het belasting- en toeslagensysteem dat we in Nederland hebben opgetuigd door de jaren heen. Dit was voordat sprake was van corona, toen de staatskas nog ruim gevuld was.

Ik heb gewezen op de resultaten die sinds 2015 behaald zijn na hervormingen van het belasting- en toeslagensysteem in het Verenigd Koninkrijk. Daar is de afgelopen jaren toegewerkt naar een sluitend systeem met een zogenoemde ‘living wage’ in combinatie met een ‘universal credit’ en verlaagde belastingen en premies op arbeid. In het kort gaat het om het geleidelijk verhogen van het minimuminkomen tot een niveau waarbij je kunt leven zonder overheidssteun. Individuele toeslagen worden afgebouwd en vervangen door de zogenoemde ‘universal credit’ voor mensen die door ziekte, handicap of ouderdom niet kunnen werken. Tegelijkertijd zijn de belastingen en premies op arbeid verlaagd. Met als gevolg dat de werkgelegenheid en de participatiegraad in het Verenigd Koninkrijk zijn gestegen.

Met de aanstaande dreigende ontslaggolf vind ik het ook na corona nog steeds een goed idee om op doordachte wijze het toeslagenstelsel te vereenvoudigen. Het is alleen nu eerst tijd om dat wat er verkeerd is gegaan recht te zetten via de hardheidsregeling Awir (AS: Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) van staatssecretaris Van Huffelen. Die ligt nu voor in de Eerste Kamer. Hopelijk komen we snel daarna toe aan het oplossen van het echte probleem, zijnde het stelsel op zich en het blijvend versterken van de Belastingdienst/Toeslagen.

Er is veel misgegaan in de uitvoering van de kinderopvangtoeslag. Daar zijn oorzaken voor aan te wijzen en ook de wetgever speelt hierin een grote rol. Wat vindt u van een volgende mogelijkheid om de controle, ook van het parlement, te versterken op de uitvoering. Australië kent een Inspector General of Taxation (IGT). De IGT is een onafhankelijk orgaan belast met het toezicht op en de controle van de Australische Belastingdienst. De IGT fungeert als een verbindende schakel tussen de belastingdienst en de regering, inclusief het parlement. De IGT kan op eigen initiatief, op verzoek van de bewindslieden of het parlement onderzoek instellen. De IGT fungeert ook als ombudsman in fiscale zaken. Tot de taken van de IGT behoort o.a. het onderzoek van systemen die zijn vastgesteld door de Australische belastingdienst bij de uitvoering van belastingwetgeving. Hoe staat u ten opzichte van het instellen van een Nederlandse IGT?

Dat de uitvoering versterkt moet worden de komende jaren staat als een paal boven water. Een sterke uitvoering is gebaat bij een goed ICT-systeem, goede gekwalificeerde mensen, een goede bedrijfscultuur, heldere wetgeving en een sterke aansturing. Onderdeel van die sterke aansturing is goed toezicht. Het parlement houdt toezicht op de regering, die verantwoordelijk is voor een goede uitvoering van de wetgeving. Het parlement en de regering krijgen daarbij input van de Algemene Rekenkamer die onafhankelijk onderzoek uitvoert, de Auditdienst Rijk en de onafhankelijke Nationale ombudsman, die gevraagd en ongevraagd advies geeft. Het is de vraag of een extra toezichthouder, naast de bestaande toezichthouders, van waarde is in Nederland. Ik begrijp dat het werkt in Australië, maar ik ken dat systeem onvoldoende om te kunnen beoordelen of ze daar ook een Algemene Rekenkamer, een Auditdienst en een Nationale ombudsman hebben zoals wij die kennen. Ik weet wel dat als de wetgeving veel vraagt van de uitvoering, ook de vraag gesteld kan worden of de wetgeving niet aangepast zou moeten worden. Daarom ben ik heel blij met de uitvoeringstoetsen die een grote rol spelen bij de beoordeling op de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van wetsvoorstellen in de Eerste Kamer.

Bent u een voorstander van het afschaffen van de erf- en schenkbelasting?

Ik ben een voorstander van het uiteindelijk afschaffen van beide belastingen. Omdat ik van mening ben dat het feitelijk een vorm van dubbel belasting heffen is. Er is over het geschonken of vererfd vermogen al belasting betaald.

Denkt u dat nu Nederland door de coronacrisis zijn staatsschuld ziet stijgen en het begrotingsoverschot in een tekort is omgeslagen er veel ruimte is voor een ingrijpende belastingherziening?

Ik vrees dat de komende jaren die ruimte minimaal is. Desalniettemin ben ik optimistisch van aard en denk ik dat er ruimte geboden zal worden voor een concurrerend belastingstelsel vanwege het belang van werkgelegenheid en een sterk bedrijfsleven dat daarvoor zorgt.

Welke fiscale punten zouden volgens u in het volgende regeerakkoord moeten staan?

Het is nu eerst aan de partijen om goede verkiezingsprogramma’s te maken. En dat is geen eenvoudige klus omdat de wereld is veranderd en er rekening zal moeten worden gehouden met een totaal andere financiële werkelijkheid. Dus ik wacht even met het geven van een antwoord op deze vraag, simpelweg omdat ik die afweging op dit moment niet kan maken.

Zou u zelf staatssecretaris van Financiën belast met fiscale zaken in een volgend kabinet willen worden? Uw collega Van Huffelen heeft ook de overstap gemaakt.

Het is heel moedig dat Alexandra van Huffelen de handschoen heeft opgepakt om met Toeslagen en Douane aan de slag te gaan in een tijd waarin haar voorganger is opgestapt vanwege een toeslagenaffaire en de douane zich voorbereidt op een (mogelijke harde) Brexit. Dan moet je zin, energie en passie hebben om je daarin vast te bijten. Ik heb daar groot respect voor. En volgens mij weet je zelf pas wat je doet als het zich voordoet. En dat is nu niet aan de orde.

Door wie laat u zich adviseren? U hebt een uitgebreid netwerk, in hoeverre heeft het netwerk invloed op uw politiek handelen? Wat vindt u van de NOB die zich niet alleen beperkt tot advisering maar ook lobbyt. Hoe verloopt de communicatie binnen de VVD over fiscale zaken?

Net zoals ik brede kennis en ervaring heb, heb ik ook een breed netwerk. Ik houd ervan om mijn eigen mening te vormen door met veel mensen te spreken en te spiegelen. Een belangrijke factor daarin is de fractie van de VVD in de Eerste Kamer. Want als ik spreek, spreek ik namens mijn VVD-fractie. Uiteraard is er nauw contact met mijn collega’s in de Tweede Kamer.

De NOB is een organisatie die me na aan het hart ligt omdat ik er zelf in het verleden lid van ben geweest en veel oud-collega’s nog steeds lid zijn. Maar de afgelopen jaren heb ik leiding gegeven aan een (regionale) belastingdienst en ik ken de belangentegenstellingen tussen de Belastingdienst en de adviseurs. Dus ik houd rekening met beide belangen, en weet de lobby op waarde te schatten. Maar uiteindelijk bepaalt de fractie de koers.

U hebt bij het Belastingplan 2020 gepleit voor een tax governance. Waarom en hoe zou deze tax governance er naar uw mening uit moeten zien?

Dit raakt het onderwerp maatschappelijke verantwoordelijkheid van belastingplichtigen en hun adviseurs. Ik ben tegen naming and shaming, ik geloof meer in het zelf laten ontwikkelen van een code, een taxgovernancecode, waarin belastingplichtigen en adviseurs vastleggen waar zij zichzelf aan willen houden als het gaat om het voorkomen van misbruiksituaties. Dergelijke codes zijn heel gebruikelijk in bijvoorbeeld de zorg en in de cultuur. Zo’n code werkt omdat het uitgaat van het nemen van de eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid. Oftewel uitgaat van vertrouwen in plaats van wantrouwen.

Rubriek(en)
Overig
Auteur(s)
Arthie Schimmel
Zelfstandig fiscaal journalist
NLF-nummer
NLF Opinie 2020/20
Judoreg
NFB3532
Publicatiedatum
25 juni 2020

X