Interview met Renske Leijten, Tweede Kamerlid voor de SP

Opinie

Hoe bent u aan de portefeuille Fiscale Zaken gekomen?

Ik ben lange tijd Kamerlid Zorg geweest. In die portefeuille had ik mijn haarvaten overal in de samenleving. Ik heb het lang gedaan en we hebben veel onderzoeken gedaan zoals onder huisartsen, ambulanceverpleegkundigen enz. Van daaruit ben ik voor de fiscaliteit gevraagd en daarin gerold. Als woordvoerder Zorg had ik wel een aantal financieringsvragen die ik meegenomen heb naar de fiscaliteit zoals de rol van de heffingskortingen op de premies zorgverzekering.

Wat ziet u als de belangrijkste fiscale speerpunten voor de resterende kabinetsperiode?

Ik ben bezig veel mensen te spreken om na te denken over een nieuw belastingstelsel. Het is ingewikkeld, dus ik noem het voorlopig nog bouwstenen. Ik ben in gesprek met hoogleraren, maar dat werk ligt even stil omdat op belastinggebied binnen de fractieondersteuning gaten vallen. Mijn huidige medewerker is deze zomer naar Colombia vertrokken om de wapenstilstand met de FARC te monitoren (gelukkig is afgelopen maandag iemand op Fiscale Zaken begonnen).

Ik vind dat de belastingdruk ongelijk verdeeld is. Ons belastingstelsel is intrinsiek inkomensverschillen vergrotend. We moeten er al € 74 miljard tegenaan gooien met heffingskortingen om het te stutten. Je weet eigenlijk niet hoeveel belasting je betaalt. De hoogste inkomens zeggen ‘wij betalen de meeste belasting’ maar met hun aftrekposten hoeft dat helemaal niet. Maak een aangifte waarop staat ‘zoveel procent van je inkomen heb je aan belasting betaald’. Over de belastingdruk op de laagste inkomens door de indirecte belastingen heb ik een fel debat gevoerd met de staatssecretaris die dat ontkent, zelfs op basis van berekeningen van de vorige staatssecretaris.

Waar ik over na aan het denken ben is bijvoorbeeld een loon-/inkomstenbelasting zonder boxen en een aparte bedrijfsbelasting. Geen toeslagen meer en iets zoeken voor het eigen huis. Voor eigen huizen denk ik aan bijvoorbeeld alleen een renteaftrek tot de waarde van € 350.000 of misschien wat hoger bij de huidige woningmarkt. Waarom zouden we de hypotheekrenteaftrek niet afschaffen? Maar we moeten wel wat doen aan de problemen die ontstaan als mensen loskomen uit een aflossingsvrije hypotheek. Het is jarenlang gefaciliteerd door de Nederlandse overheid. Dus je moet medeverantwoordelijkheid nemen zoals ook de DNB zegt.

En als het even kan, wil ik de btw afschaffen. Dat is internationaal juridisch lastig. Maar je ziet wel dat de consumentenbelastingen steeds meer geïndividualiseerd worden, zoals de nominale premie zorg en de energiebelasting. Dat heeft ertoe geleid dat er een hogere druk (na belastingen) is op de inkomens van de gewone mensen. Met de invoering van de nominale zorgpremie is er een miljardenverschuiving geweest van bedrijven naar huishoudens. We zijn nu bezig met berekeningen wat wij willen en dat ziet er goed uit. Het levert voor 80% van de huishoudens een plus op. Alleen het probleem is dat het CPB alleen de verschuiving over de inkomstenbelastingen omslaat, dus niet over de andere belastingen. Ook is de verhouding tussen inkomstenbelasting en indirecte belastingen enerzijds en belastingen voor bedrijven en vermogenden uit balans.

Ik kijk ook naar systemen in andere landen, zoals in Zweden. Wat mij triggerde was, toen ik in Zweden was, dat ze daar bumperstickers hebben met ‘I am proud to be taxpayer’. Er is daar een grote transparantie. Je kunt zien wat je betaalt en waaraan je belasting besteed wordt. Daardoor komt er een groter draagvlak. Je kunt ook kijken wat je buurman betaalt. Ze hebben daar ook geen stelsel met heffingskortingen en toeslagen.

Het behandelen van het Belastingplan is trouwens gekkenwerk. In vier termijnen kun je veel uitdiscussiëren, maar de stukken krijg je pas op Prinsjesdag. Dan moet je meteen aan de slag voor een tekst voor de fractievoorzitter die een dag daarna de Algemene Politieke Beschouwingen moet voeren. Je krijgt het nauwelijks uitgezocht. Als je als oppositiepartij vraagt of een onderdeel later behandeld of een jaartje uitgesteld kan worden, krijg je nul op het request. Toen Aukje de Vries (VVD, coalitiepartners) dat deed op de btw op het veer kon het wel. Ik vind dat de wetten die in het Belastingplan staan meer over hele jaar moeten worden uitgespreid, want er wordt te weinig tijd voor wetgeving genomen. Ook voor andere wetten geldt dat er te weinig tijd is.

Zo hebben we de wetgeving over ATAD2 voor de zomer gekregen, maar ik wil wel een hoorzitting (AS, FvH: samen met Helma Lodders, VVD. De hoorzitting heeft inmiddels plaatsgevonden op 26 september 2019).

Ik vind het ongezond dat in de commissie voor Financiën zoveel Kamerleden afkomstig van het ministerie zitten. Die hebben vaak het commentaar ‘zo werkt het nu eenmaal’. Ik zou veel meer op hoofdlijnen willen doen en dan zeggen: regel het maar.

Vindt u dat het kabinet voldoende heeft gedaan om (internationale) belastingontwijking te voorkomen?

Ontwijking en misbruik moeten bestreden worden. Onder misbruik versta ik dat je ’s avonds aan je kinderen moet kunnen uitleggen, waarom je dingen doet. Lukt je dat niet, dan is sprake van misbruik. Iedereen rijdt over wegen die door de belastingen betaald zijn, iedereen geniet of heeft onderwijs genoten dat door belastingen betaald is. Ik vind dat het daarom niet uit te leggen valt dat, als je veel geld hebt, je je eigen misbruik of ontwijking kunt faciliteren. Ik vind dat het systeem dat niet moet toestaan. Ik vind het onbegrijpelijk dat wij zo’n grote fiscale-constructie-economie hebben en dat blijkbaar cool vinden. Ik vind het ook zorgelijk dat de politiek dat gedoogt. Weliswaar worden er onder maatschappelijke druk steeds meer grenzen getrokken. Maar als de ene route gesloten wordt, ontstaat er wel weer een andere route. Ik vind dat je de bewijslast moet omkeren in combinatie met een meldplicht. Laat een bedrijf of een vermogende maar uitleggen waarom in een bepaald geval het buitenland wordt gebruikt. Als er een legitieme reden is, dan is er niets aan de hand. Als dat niet het geval is, dan volgt er een aanslag. Ik wil ook af van een pleitbaar standpunt. Leg maar gewoon uit dat het geen fiscale constructie is.

Als je kijkt naar wat Jan Vleggeert over de vennootschapsbelasting heeft gepubliceerd, dan zie je dat er al vanaf het eerste jaar van inwerkingtreding in 1970 lekken zijn, dat er ophef over ontstaat binnen de Belastingdienst, dat er een rapport geschreven wordt dat vervolgens in een la verdwijnt. En dat gebeurt steeds. De argumenten zijn dat het technisch te moeilijk is om het lek te dichten of dat het vestigingsklimaat belangrijk is. Wat de techniek betreft, zet dan maar alle knappe koppen in de hele wereld bij elkaar om dat te regelen. Ja, en wat het vestigingsklimaat betreft, dat is zo fluïde, dat je het nauwelijks kunt vasthouden. Bovendien is de CDA/VVD-lobby op dit punt sterk. Kijk maar naar de cv/bv-constructie (AS, FvH: in het Verdrag Nederland-VS was een tegen die constructie gerichte bepaling opgenomen – artikel 24, lid 4 – die vervolgens effectief buiten werking is gesteld door Joop Wijn, CDA-staatssecretaris 2003-2006). Dat zag ik ook bij de parlementaire ondervragingscommissie die onderzoek deed naar fiscale constructies. Dat werd door een Kamermeerderheid (PvdA, CDA, VVD, PVV) beperkt tot constructies van vermogenden (AS, FvH: VVD en PVV deden in het geheel niet mee in deze parlementaire commissie).

Voor het bedrijfsleven wordt de loper uitgelegd maar niet voor de (alleenstaande) ouders die gebruik hebben gemaakt van de kinderopvangtoeslag. Op het ogenblik ben ik bezig met een zwartboek over de kinderopvangtoeslag (AS, FvH: dit is door Renske Leijten onder mediabelangstelling op 28 augustus, twee dagen na het interview aangeboden aan de staatssecretaris). Het is tranentrekkend wat er gebeurt als je de Belastingdienst tegenover je krijgt. Ik heb een voorbeeld van een moeder van wie € 80.000 aan kinderopvangtoeslag (sinds 2011) teruggevorderd wordt door de Belastingdienst omdat haar moeder door de Belastingdienst als fiscaal partner wordt beschouwd, terwijl haar moeder niet bij haar woont en ze ook niet samen een bedrijf hebben. Deze moeder (van de kinderopvangtoeslag) komt er niet achter waarom er sprake zou zijn van fiscaal partnerschap. Wat er dan gebeurt is loonbeslag van € 600 per maand op het toch al lage inkomen van een verzorgende! Als ik die verschillen met het bedrijfsleven noem, zegt de staatssecretaris ‘nou nou nou, dat kun je niet aan elkaar koppelen, hoe het rulingteam werkt en de toeslagendienst’. Maar de mensen zien het als één dienst. Uit de dienst krijg ik ook veel meldingen, ook tijdens het debat met de staatssecretaris met teksten als ‘pak hem, dit zit helemaal fout!’ Er zijn veel mensen binnen de dienst die zich doodschamen voor wat er gebeurt. Het is niet uit te leggen.

We weten nu dat twee derde van de toeslagen verkeerd wordt uitgekeerd (of te veel of te weinig), dan gaat er iets gruwelijk mis. Toch bestaat hier geen consensus onder Kamerleden over. En ook mij glipt het weleens tussen de vingers door, want je hebt ook nog het debat over de Europese top en nog een ander debat. Het is wel een beetje David tegen Goliath. Vooral als je te maken met een Goliath zoals de Belastingdienst en het ministerie van Financiën die je niet de informatie geven waar je om vraagt. Het hele gedoe over de kinderopvangtoeslag is al door de handen van de Nationale ombudsman, de Raad van State en de Rechtbank geweest. Het is dat Trouw en RTL Nieuws er mee bezig zijn geweest, dat het onder de aandacht komt. Een klokkenluider, die niet naar ons – mij en Pieter Omtzigt is gekomen – heeft nota bene de Rechtbank voorzien van ontbrekende dossiers.

Dat duurt al sinds 2008. Iedere aanvrager wordt als hij of zij een fout maakt ongeveer als een fraudeur beschouwd.

Wat vindt u van de rol van beroepsorganisaties van belastingadviseurs?

De fiscale advieskoker klaagt steen en been dat ze niet weten hoe dingen geïnterpreteerd moeten worden, maar regelen vervolgens zelf wel de interpretatie en dat wel vaak ten gunste van de grote bedrijven en welgestelden. Als de politiek dan zegt ‘nou dat voor die welgestelden en bedrijven gaan we maar een beetje dicht regelen’ dan krijg je weer ‘de politici weten er niets van’. Zo heb ik heb vorig jaar Kamervragen gesteld over het anonimiseren van vermogen via een commanditaire vennootschap (cv), na een seintje van een belastingadviseur in ons netwerk. Vervolgens antwoordt Snel dat de Belastingdienst geen zekerheid meer verschaft over anonimiseringsstructuren. Later hoor ik dat op een congres van een of andere bank er openlijk geklaagd was over de Kamervragen van mij, omdat die route was afgesloten.

Je hoort steeds vaker van de adviseurs ‘wij zijn niet zo erg en ook wij willen wel maatschappelijk verantwoord ondernemen’. Ik zou zo’n onderzoek zoals ik deed als woordvoerder Zorg onder de huisartsen of verpleegkundigen ook wel eens onder de belastingadviseurs willen doen. Wat de grote adviseurs en de kleine adviseurs willen, loopt volgens mij niet synchroon. Ik vind trouwens dat lobbyen niet tot de taak van de fiscale adviseurs hoort (AS, FvH: ook daarover heeft zij moties ingediend) maar de Tweede Kamer vindt dat het mag. Wel het vragen om verduidelijking over tekst en toelichting. Bovendien zit de NOB al aan tafel bij het ontwerp van de wet, vervolgens doet de NOB mee in de consultatieronde en als het nog niet naar de zin van de NOB is, worden Kamerleden gebruikt. CDA en VVD reageren dan als volgt: wilt u integraal reageren op het commentaar van de commissie van de NOB. Dan denk ik ja, zoveel kanalen heeft de gemiddelde burger niet. En dan nog klagen over de politiek, ik vind dat wel gemakkelijk.

Australië kent een Inspector-General of Taxation (IGT). De IGT is een onafhankelijk orgaan belast met het toezicht op en de controle van de Australische belastingdienst. De IGT fungeert als een verbindende schakel tussen de belastingdienst en de regering, inclusief het parlement. De IGT kan op eigen initiatief, op verzoek van bewindslieden of het parlement onderzoek instellen. De IGT fungeert ook als ombudsman in fiscale zaken. Tot de taken van de IGT behoort onder andere het onderzoeken van systemen die zijn vastgesteld door de Australische belastingdienst bij de administratieve uitvoering van de belastingwetgeving. Hoe staat u tegen het instellen van een Nederlandse IGT?

Ik ben wel voor een IGT. Het feit dat we nu een Auditdienst Rijk hebben, was al een wens van de Kamer. Niet al die ministeries moeten zelf onderzoek doen, maar er moest een uniforme dienst komen. Die is onder het ministerie van Binnenlandse Zaken komen te hangen. Dat is erg jammer, daarmee is het een dienst van de regering. Ik ben voor een onafhankelijk orgaan. Het is goed daarnaar te kijken. Maar tegelijkertijd zit het probleem ook bij de Tweede Kamer. Alles valt en staat met de Tweede Kamer die wil optreden. Tijdens het overleg waarin werd geconstateerd dat de Belastingdienst onrechtmatig had gehandeld met de kinderopvangtoeslag – en dat zelfs erkend werd door de staatssecretaris – en ik een motie indiende waarin dat werd afgekeurd, kreeg ik daarvoor niet eens een meerderheid. Ik kreeg zelfs geen steun van de PvdA en GroenLinks! Als je dit niet eens durft af te keuren, welke tanden ga je dan laten zien met onafhankelijk onderzoek? Ik sta ervoor open, maar de politiek moet zich niet laten muilkorven.

Zou u staatssecretaris Financiën willen worden?

Dat zou ik alleen willen als ik iets van mijn ambitie zou kunnen uitvoeren. Ik ben geen politicus die op de zaak gaat letten. En het moet natuurlijk ook een SP-ambitie zijn. Gezien de doofpotcultuur die je nu ziet, zou ik het eerste jaar zeggen, welke lijken zitten er in de kast? We gaan dat uitzoeken. Alles moet dan transparant zijn zowel naar de Tweede Kamer als naar de samenleving. Als de Tweede Kamer vindt dat ik daar verantwoordelijk voor ben, ondanks het feit dat het onder mijn voorgangers gebeurd is, dan moeten ze me maar wegsturen, maar dan zijn de lijken weg. Het eerste lijk dat eruit gaat, is het gebrek aan communicatie tussen de verantwoordelijken voor de uitvoering en de politiek. Deze staatssecretaris komt van de dienst, hij leunt naar de dienst en houdt de politiek buiten de dienst. Maar ik vind dat hij de Tweede Kamer moet gebruiken om de deuren open te zetten, geef de dossiers waar de Kamer om vraagt. Ik heb weleens tegen hem gezegd, zie de Tweede Kamer niet als je tegenstander, maar zie je Kamer als medestander. Erger nog, hij loog in de Tweede Kamer, toen hij zei dat hem verder geen kinderopvangtoeslagrechtszaak bekend was terwijl wij, Kamerleden, wisten dat er nog wel een rechtszaak op de rol stond. Ik vind dat de staatssecretaris het recht moet beschermen en niet de handelwijze van de dienst. Maar deze staatssecretaris is een ambtenaar, geen politicus. Wat er afgelopen week gebeurde, is dat wij vrijdag om tien over zeven een briefje van de staatssecretaris kregen dat onze schriftelijke vragen (CDA, SP en Denk) over de kinderopvangtoeslag niet op tijd beantwoord konden worden en dat de Belastingdienst verder zou procederen tegen de uitspraak van de Rechtbank om alle dossiers te leveren. Waarom vrijdag? Dan is het te laat voor de kranten en de maandag daarna is het oud nieuws en levert het geen publiciteit meer op. Terwijl de uitspraak van de rechter al drie weken eerder bekend was (AS, FvH: https://twitter.com/renskeleijten 23 augustus). Dit is wat ze doen. Ze willen de volledige dossiers niet leveren omdat daaruit de handelwijze van de dienst blijkt.

Moet er een Europese gemeenschappelijke grondslag voor de vennootschapsbelasting komen? Hoe staat u tegenover de vervolgplannen van de OECD op het BEPS-project? Gaan die wel ver genoeg. Moet voor elke aftrekpost gelden: alleen toegestaan indien er elders een corresponderende en voldoende compenserende heffing plaatsvindt?

Ik ben voor Europese afspraken maar niet voor een Europese belasting. Ik vind dat er gemeenschappelijke afspraken op minimumniveau moeten komen zowel over een gemeenschappelijke grondslag als het tarief en dan het effectieve tarief, maar de inning moet bij de nationale lidstaten blijven. Nederland wil voor de zwarte lijst niet het effectieve tarief hanteren, terwijl een statutair tarief niets zegt. De staatssecretaris houdt vast aan het statutaire tarief, omdat hij het effectieve tarief te ingewikkeld vindt. Dat is raar omdat de meerderheid van de Europese landen wel het effectieve tarief hanteert. Ik heb tegen de digitaks op Europees niveau gestemd, omdat ik vind dat Europa geen nieuwe belastingen moet maken. Dat is het recht van de lidstaten. Bovendien was er een maximumtarief van 3% en dat vind ik te laag. En de druk van Europa op kwalificerende meerderheid op het belastinggebied is immens groot. Daar zijn wij op tegen. Het is niet omdat wij zeggen wij willen niet samenwerken.

Ik vind dat de OECD een mooie slag aan het maken is. De OECD wil in 2020 met iets komen. Waarom zouden wij een Europese digitaks die slecht is invoeren terwijl de OECD beter bezig is.

Bent u een voorstander van het afschaffen van de erf- en schenkbelasting?

Ik ben het eens waar De Correspondent mee bezig is, namelijk een hogere erfbelasting. Het gaat om de vermogenden. Het afgeloste huis is mede betaald door belastingen (HRA). Het gaat vooral om vastgoed. De Kamer was in 2014 voor de motie Bashir (SP) die de regering verzocht om zo snel als mogelijk met voorstellen te komen om werkelijk genoten rendement op vermogen te belasten, maar het is er nog steeds niet. De staatssecretaris gaat ernaar kijken, maar ja, dan verandert er niets. Mensen die er ook onder vallen zijn mensen met letselschade. Dat probeer ik te veranderen met Helma Lodders (VVD), omdat zij er in het verleden ook schriftelijke vragen over gesteld heeft. Met een regeringspartij kom je verder, weliswaar met kleine stapjes.