Interview met fiscaal woordvoerder Bart Snels

Opinie

Hoe bent u aan de portefeuille Fiscale Zaken gekomen? Is het een populaire portefeuille binnen uw fractie? Worden er opleidingseisen aan gesteld?

Ik heb bij mijn kandidaatstelling aangegeven dat ik woordvoerder Financiën wilde worden (red.: Snels is gepromoveerd econoom op economie en politiek). Ik vond dat GL een goede woordvoerder op financieel en fiscaal beleid moest hebben. Een financieel woordvoerder zie je niet bij talkshows en in de media. Ik ben dienstbaar aan de fractie voor een betrouwbaar en degelijk financieel economisch beleid en maak het mogelijk dat andere fractieleden met hun voorstellen kunnen komen. Mijn voorbeeld is Kees Vendrik (red.: Kamerlid GroenLinks 1998-2010).

Wat zijn volgens u belangrijke moties en/of amendementen die u ingediend hebt en die aangenomen zijn? Hebben die invloed gehad op de belastingkoers van het kabinet?

Voor een oppositiepartij is het moeilijk koersverleggende moties in te dienen. Het financieel-economische beleid ligt muurvast in het regeerakkoord. GroenLinks was als enige oppositiepartij voor het afschaffen de wet-Hillen maar ik heb een motie ingediend dat als er onvoorziene inkomenseffecten optreden deze wel gecompenseerd moeten worden. Daar heeft de coalitie voorgestemd en ik vind het een belangrijke motie. Ik merk ook dat als je te snel moties indient dat ze dan door de coalitie weggestemd worden. Ik heb liever toezeggingen van bewindslieden dan dat moties worden weggestemd. Een beetje behoedzaam opereren.

Door wie laat u zich inspireren als het om uw standpunt over fiscaliteit gaat? Wie bijvoorbeeld binnen uw partij? Het wetenschappelijk Instituut van GroenLinks? Werkgroepen binnen uw partij?

Het wetenschappelijk instituut van GroenLinks te klein om beleidsgericht bezig te zijn. De mensen die er nu werken zijn bezig met de voorbereiding van verkiezingsprogramma’s en het organiseren van debatten daarover. We doen het hier zelf. De medewerker van Kees Vendrik is terug bij de fractie. Ik heb een beleidsmedewerker (red.: econometrist). Wij zijn ons eigen wetenschappelijk bureau. Er wordt al heel veel geschreven en onderzocht zoals door de Commissie-Van Dijkhuizen en het Centraal Planbureau. In hun Kansrijk-reeks heeft het CPB al veel fiscale maatregelen onderzocht, effecten bekeken en doorgerekend. Dan zijn er nog de rapporten van de OESO, Wereldbank en IMF. Piketty heeft briljant onderzoek gedaan en ook volg ik Gabriel Zucman (red.: assistant professor of economics at UC Berkeley). Daar ontlenen wij onze inspiratie aan. Er gebeurt heel veel. Ik ben zelf ook gepromoveerd en ik blijf de literatuur bijhouden. De grote thema’s van deze tijd, de toenemende vermogensongelijkheid, klimaatverandering, belastingontwijking, daar zouden landen gezamenlijk iets aan moeten doen tegen de conservatieve krachten. Ik praat met fiscalisten en belastingadviseurs van de grote belastingadvieskantoren, ik zal niet snel een afspraak weigeren. Ik spreek Leo Stevens die samen met Arjen Sejour (red.: hoofd belastingen bij het CPB) een boek over geloofwaardige belastingheffing geschreven heeft. Stevens is een onafhankelijk denker, hij denkt na over de effecten van de belastingheffing en vraagt zich af of het rechtvaardig is. We hebben een werkgroep economie waar mijn beleidsmedewerker wat vaker heen gaat dan ik. Naar belastingwetgeving kijk ik op een politieke manier en niet naar alle details. Wel kijk ik met angst en beven naar het najaar, naar het Belastingplan 2019, waar alle maatregelen van het regeerakkoord in zitten. De reacties van de NOB zijn technisch van belang. Zonder deskundige reacties kun je dit werk niet doen. Maar de NOB gaat niet over grote lijnen, zoals over vermogensongelijkheid. Terwijl het daar politiek om gaat. Waarom stijgt het besteedbaar inkomen van gewone mensen niet, maar wel bij de top? Wat mij betreft zouden de mensen van ‘de Zuidas’ zich daar ook meer mee bezig mogen houden.

Wat zijn uw contacten met de staatssecretaris van Financiën?

Er is een goed contact, ook buiten de Kamerdebatten om en regelmatig afstemming, ook met de minister van Financiën. Ik voer knalhard oppositie tegen het afschaffen van de dividendbelasting, plannen met de btw en vlaktaks. Maar ik ondersteun het kabinet als het stappen zet op belastingontwijking en vergroening. Ik kan me goed vinden in de vliegbelasting. De staatssecretaris heeft in een schema uiteengezet dat hij eerst steun internationaal en binnen Europa onderzoekt, maar als dat niet lukt een nationale vliegbelasting introduceert. Ik ondersteun zijn daadkracht. Ook de CO₂-heffing steun ik, als de Belastingdienst het aankan.

Wat vindt u van het regeerakkoord?

Ik ben heel kritisch over het fiscale beleid van dit kabinet. Voor mij zijn een aantal invalshoeken relevant, zoals de rechtvaardigheid van het stelsel en de mate waarin het werkgelegenheid creëert. Volgens economen is er een uitruil tussen die twee. Waar rechtvaardigheid overheerst gaat dat ten koste van werkgelegenheid. Maar ik denk dat er een win-winsituatie is. In het regeerakkoord is er sprake van dertig minuscule maatregeltjes, die geen vereenvoudiging, geen rechtvaardigheid en geen werk opleveren en waar alleen de hoogste inkomens profijt van hebben.

In 2000 heeft mijn fractie tegen de belastinghervorming 2001 gestemd. De belangrijkste punten voor ons om tegen te stemmen waren de forfaitaire vermogensrendementsheffing en de positionering van de eigen woning in box 1. Wij wilden en willen nog steeds een belasting op capital gains, zodat vermogensrendement reëel belast wordt. In de Tweede Kamer bestaat er daar inmiddels consensus over, dus ik zie het die kant opgaan.

Mijn grootste frustratie zit in de inkomstenbelasting. Door de problemen bij de Belastingdienst kunnen heel veel dingen niet en staat het denken stil. Dat noem ik de paradox van de complexiteit. We moeten na deze kabinetsperiode naar een vereenvoudiging van het belastingstelsel. Iedere keer als VVD en CDA aan de knoppen van het belastingstelsel zitten, raken we dieper in de ellende. Het zijn het CDA en de VVD die het toeslagenstelsel ingevoerd hebben dat tot ongelooflijk veel ellende heeft geleid van mensen die niet weten waar ze aan toe zijn, tot het rondpompen van geld en tot en met boetes toe als er iets verkeerd ingevuld wordt. Nu zien we met de vlaktaks dat tarieven in elkaar geschoven worden en er een lager toptarief komt. Dat betekent dat mensen met lage middeninkomens die toeslagen en kortingen (die aflopen) hebben last krijgen van een hele hoge marginale druk. Dat is ongelooflijk slecht voor de werkgelegenheid en de participatie. En het is onrechtvaardig. Dat is de combinatie van CDA/VVD-beleid. Bij een herziening moeten we beginnen bij de toeslagen. Met de toeslagen zijn de problemen bij de Belastingdienst begonnen. We moeten durven zeggen dat we de belastingdruk meer naar de hoge inkomens moeten verschuiven. Het vorige kabinet heeft al 5 miljard weggegooid zonder belastingherziening, dit kabinet gooit er 4 miljard tegenaan zonder een echte belastingherziening, waardoor je al heel veel geld weggegooid hebt zonder de lage en middeninkomens te repareren. Er zijn twee kabinetsperiodes nodig voor een belastingherziening. Het eerste kabinet treft voorbereidingen door studiecommissies en beleidsonderzoeken en het daarop volgende kabinet kan dan een nieuw stelsel invoeren. We moeten scenario’s hebben voor een belastinghervorming na de komende kabinetsperiode.

Wij steunen het kabinet als het om bestrijden van belastingontwijking en -ontduiking gaat. De staatssecretaris zegt dat we vooroplopen. Dat is niet het geval. We sluiten een beetje achterin de rij aan bij de internationale initiatieven van de OESO en de Europese Commissie om de grondslag te verbreden en ontwijkingsmogelijkheden te beperken. Ik steun het kabinet ook waar het de vergroening van het stelsel gaat. Het kabinet gaat een aantal initiatieven nemen.

In de beleidsagenda van staatssecretaris Snel wordt gezwegen over de erf- en schenkbelasting. Er zijn hoogleraren die ervoor pleiten om de erf- en schenkbelasting af te schaffen en compensatie voor het wegvallen van de budgettaire opbrengst in andere fiscale wetten te vinden, waaronder het handhaven van de dividendbelasting. Hoe staat u tegenover dit plan?

Piketty heeft laten zien dat het rendement op vermogen groter is dan de groei van de economie, evenals Branko Milanovic. Wij zijn ervoor de belasting op vermogen te verhogen. De overdracht van grote vermogens laat ongelijkheid in stand. Dat is maatschappelijk een groot probleem, daarom ben ik er niet voor de erf- en schenkbelasting te verlagen of af te schaffen. Dat wordt pas bespreekbaar als er een echte vermogensaanwasbelasting is.

Zou u het toejuichen indien afspraken met de Belastingdienst waarbij zekerheid vooraf gegeven wordt over voorgenomen transacties (rulings van zowel ondernemingen als vermogende particulieren) in anonieme vorm worden gepubliceerd?

Hier moet transparantie komen. Tijdens het vorige kabinet kregen mijn voorgangers (Kamerleden) geen informatie over rulings, zoals bijvoorbeeld over de ruling met Starbucks waarbij de Europese Commissie een onderzoek naar staatssteun instelde. Over de rulings met Ikea werd op verzoek van de commissie Financiën een besloten briefing gehouden. Toen kregen we ook niet de hele ruling te zien. Als de Europese Commissie toegang tot alle informatie heeft, zouden we dat als Tweede Kamer ook moeten hebben. Nu kunnen wij niet voldoende controleren. Mijn fractie heeft met betrekking tot de Shell-deal een parlementaire enquête voorgesteld. Dat is het enige instrument dat je nu hebt waarbij ambtenaren, betrokken politici en Shellbazen onder ede verhoord kunnen worden. Of er een meerderheid voor is zal blijken (red.: de motie is bij de stemming aangehouden). Er ligt ook een motie van mij die ondertekend is door de hele oppositie (inclusief de SGP) waarin we de Algemene Rekenkamer vragen onderzoek te laten doen waar het geld van afschaffing van de dividendbelasting naar toe gaat (red.: motie is verworpen). Volgens mij is er geen economisch effect van die maatregel en komt de opbrengst van de afschaffing vooral in buitenlandse schatkisten terecht. Ik heb al diverse keren schriftelijk gevraagd waar het geld naartoe gaat, maar krijg er steeds geen antwoord op. Afschaffen van dividendbelasting kost 1,4 miljard, nu zelfs al 1,6 miljard. Als dit economisch en qua vestigingsklimaat niets voor Nederland oplevert, kan er niet anders dan sprake zijn van chantagepolitiek van grote bedrijven en prestigepolitiek van het kabinet. In een rapport van topambtenaren van Economische Zaken en Financiën, PwC en hoogleraar Volberda (red.: Strategisch Management en Ondernemingsbeleid Erasmusuniversiteit Rotterdam) werd geadviseerd om af te zien van het schrappen van dividendbelasting.

Australië kent een Inspector General. De IGT is een onafhankelijk orgaan met het toezicht op en controle van de Australische belastingdienst. De IGT fungeert als een verbindende schakel tussen de belastingdienst en de regering, inclusief het parlement. De IGT kan op eigen initiatief onderzoek instellen, maar ook op verzoek van bewindslieden en het parlement. Sinds kort fungeert de IGT ook als ombudsman in fiscale zaken. Tot de taken van de IGT behoort o.a. het onderzoeken van systemen die door de Australische belastingdienst bij de administratieve uitvoering van de belastingwetgeving zijn vastgesteld. Hoe staat u tegenover het instellen van een Nederlandse IGT?

Heel goed idee. Ik zou er voor zijn. Het voortdurende beroep op de geheimhoudingsplicht maakt het ons onmogelijk om te controleren. Er wordt voortdurend op gewezen dat alles binnen wet- en regelgeving gebeurt. Maar daarover kan ook discussie bestaan. Niet alleen de Kamer zou geïnformeerd moeten worden, maar ook wetenschappers en fiscalisten zouden moeten kijken wat er aan de hand is. De Algemene Rekenkamer kan ook controleren, maar doet vaak pas onderzoek achteraf. Bij de Nationale Ombudsman gaat Shell echt niet klagen als er geen dividendbelasting wordt betaald. Ook heel vermogende particulieren gaan niet klagen over te veel mogelijkheden om weinig belasting te betalen. Evenmin de dga die zijn winsten in zijn bv houdt in plaats van dividend uit te keren. Als je naar de sociale zekerheid kijkt, is alles dichtgeregeld en wordt alles gecontroleerd. Dat is bij belastingen niet zo.

Hoe staat u tegenover de toenemende aandacht vanuit Brussel voor het Nederlandse fiscale beleid?

Je hebt Europa nodig om de race naar de bodem te stoppen. Nederland holt het hardst mee als het om de race naar de bodem gaat door het afschaffen van de dividendbelasting en het verlagen van de vennootschapsbelasting. Dat dwingt andere landen ook weer hun belastingen te verlagen. Ik ben voor een minimumtarief in Europa en ook voor een gemeenschappelijke grondslag van de winstbelasting. De meeste politieke partijen houden vast aan ‘we gaan zelf over onze belastingen’. Wat de digitaks betreft, dat kan helemaal niet nationaal. Toch vinden VVD, PVV, CDA, SP en de PvdD dat dit nationaal geregeld moet worden. Het is onbegrijpelijk dat de genoemde partijen hier de fiscale soevereiniteit laten prevaleren boven een rechtvaardige belastingheffing. Nu is de effectieve belastingdruk van de grote buitenlandse, met name Amerikaanse, digibedrijven 8%. De tijdelijke maatregel is bedoeld voor de kortere termijn om die digibedrijven meer belasting te laten betalen in de EU-lidstaten waar zij de inwoners benaderen. De tweede maatregel is om op de langere termijn te komen tot wat het aanknopingspunt is om belasting te heffen, zoals een virtuele vaste inrichting. Dat doe je internationaal en niet in je eentje. Als je verschillende regelingen krijgt voor digibedrijven zet dat de poort open voor belastingontduiking. Je kunt geen belastingontwijking en -ontduiking aanpakken en aan de fiscale soevereiniteit vasthouden. Als je bij belastingpolitiek meer gaat samenwerken zouden zo veel mensen erop vooruitgaan. Dat gaat over mensen met lage en middeninkomens die nu de prijs betalen voor belastingontwijking en voor steeds lagere belastingen op vermogen en kapitaal. Achterliggend is de angst dat de Europese commissie belasting gaat heffen. Stel je – bij wijze van gedachtenoefening – voor dat de begroting van de Europese Unie zou worden gefinancierd uit de belastingheffing van Google en Facebook. Dan betalen Amerikaanse bedrijven de Europese Unie. Bij sommige dingen zou je kunnen voorstellen dat er een Europese belasting komt, zoals op plastic. Voor zaken als pensioenen, zorg, arbeidsmarkt en sociale zekerheid ben ik voor nationale soevereiniteit. En moet heffing op nationaal niveau plaatsvinden om de uitgaven te financieren. Daarvoor is wel belangrijk dat de grondslag voor belastingheffing niet uitgehold wordt.

Hebt u de ambitie om in een volgende kabinet staatssecretaris van Financiën te worden?

Ik ben niet echt een bestuurder, ik ben een politicus die invloed wil hebben op het debat. Mocht er naar aanleiding van allerlei studies een hervorming van het belastingstelsel in de lijn van GroenLinks – groen, sociaal en eerlijk – staan, dan gaan mijn vingers jeuken.