Interview met Hans Gribnau, winnaar van de Jaap van den Berge-literatuurprijs 2021

Opinie

Hans Gribnau is hoogleraar Methodologie van het belastingrecht aan de Universiteit van Tilburg en hoogleraar Kwaliteit van de fiscale wetgeving aan de Universiteit van Leiden.

Het is merkwaardig dat de fiscale wetenschap er niet in slaagt het begrip fiscaal vestigingsklimaat te omschrijven. Wreekt zich hier de fiscale vluchtigheid van de fiscale wetenschap die weigert interdisciplinair te werken?

Vestigingsklimaat is niet een eenduidig begrip. Allerlei factoren buiten de fiscaliteit spelen een rol bij een vestigingsklimaat zoals goed opgeleide werknemers, arbeidsklimaat, materiële en immateriële infrastructuur, gezondheidszorg. Deze zaken worden overigens ook door belastingen betaald. Aan een fiscaal vestigingsklimaat kunnen een laag vpb-tarief en andere incentives zoals de 30%-regeling bijdragen. Bedrijven willen vooral zekerheid.

Het feit dat hoofdkantoren van grote ondernemingen zich in Nederland vestigden en vestigen omwille van fiscale faciliteiten was ook een gevolg van lobbyactiviteiten. We moeten zien dat belastingbetaling door multinationals tegenwoordig anders ervaren wordt dan voorheen. Door de financiële crisis zijn burgers gaan beseffen dat zij door de bezuinigingen vooral de lasten daarvan kregen te dragen terwijl de grote ondernemingen steeds minder belastingen leken te betalen. Dat gaf ngo’s die al langer ageerden de wind in de zeilen. Daardoor heeft zich ook bij bedrijven en adviseurs een mentaliteitsverandering voorgedaan. Wat betreft het vestigingsklimaat is het zeker van belang dat daar interdisciplinair economisch, juridisch en sociaalwetenschappelijk onderzoek naar plaatsvindt.

Rosanvallon beschouwt twee soorten intellectuelen: de media-intellectueel (zoals Bernard Henry Levi) die meningen formuleert voor het publieke debat en de werkman-intellectueel die gereedschappen maakt om de maatschappij beter te begrijpen. De eerste is overbodig, vindt hij. Met de tweede vereenzelvigt hij zich. Hoe zit dat met u?

Bernard Henry Levi probeert door zijn uitspraken aandacht te creëren voor politieke kwesties. Ik beschouw het meer als mijn plicht jegens de maatschappij om het fiscale recht te verbeteren – waarbij ik natuurlijk niet in de schaduw van Pierre Rosanvallon kan staan met zijn prachtige boeken over bijvoorbeeld democratie, representatie en transparantie. Zo ben ik voor een wetenschapsagenda waarin een juridisch instrumentarium (waaronder fiscaal recht) ontwikkeld wordt dat voldoende zekerheid biedt om de uitdagingen van de huidige samenleving te adresseren. Dat vereist bijvoorbeeld rechtswetenschappelijk en bestuurskundig onderzoek. Nederland heeft een sterke reputatie in het denken over recht. In mijn hoogleraarschap ga ik verder dan positiefrechtelijk denken. Strikt positiefrechtelijk denken kan leiden tot letter van de wet denken: wettelijke regels worden dan strikt toegepast zonder de mogelijke maatschappelijke en morele consequenties erbij te betrekken. Ook in de discussie over belastingontwijking speelt positiefrechtelijk denken een rol. Belastingplichtigen mogen uiteraard  de fiscaal voordeligste weg bewandelen, maar als dat leidt tot vergaande belastingminimalisatie is er geen sprake meer van een redelijke fiscale bijdrage aan de maatschappij. Ook wordt de verhouding tussen wat burgers betalen en ondernemingen betalen uit het oog verloren. Mijn opvatting is dat er ruimte moet zijn om niet alleen de wet strikt toe te passen maar dat er aandacht moet zijn voor mogelijk onrechtvaardige consequenties.

Afgezien van mijn wetenschappelijk werk ben ik lid van de jury Tax Transparency Benchmark. Deze benchmark is gebaseerd op good tax governance principles. Ieder jaar worden aangemelde bedrijven aan de hand van hun jaarverslagen en andere documenten beoordeeld op aspecten als fiscaal beleid, letter en/of geest van de wet, country-by-country reporting, relatie met de Belastingdienst, klokkenluidersregeling en dergelijke. Er komen steeds meer bedrijven bij. Dit jaar zijn 77 bedrijven beoordeeld.

Is het geen illusie om te denken dat aan onze samenleving een sociaal contract ten grondslag ligt of is te vergelijken met een coöperatieve onderneming? En miskent dit niet de enorme rol van de overheid?

Het sociaal contract is een denkfiguur uit de 17e eeuw: primair stond het voor een visie op de relaties tussen burgers onderling; het ging om de noodzaak van samenwerking waarvan allen profijt zouden hebben. Daarna werd er ook de relatie tussen overheid en burger mee aangeduid. In beide relaties speelt (lange termijn) wederkerigheid een grote rol, niet tit-for-tat. In een sociaal contract is vertrouwen in elkaar essentieel. Dat vertrouwen is weer afhankelijk van de wetgever. Uit de Toeslagenaffaire blijkt dat de wetgever en de overheid zijn eigen burgers niet meer vertrouwt. Dat is zeer ernstig. De overheid heeft hierin een belangrijke rol te spelen om het vertrouwen te herstellen.

De overheid moet alle burgers serieus nemen en niet enkel letten op het economische belang. Omgekeerd dient ieder zijn of haar (fiscale) steentje bij te dragen aan het samenwerkingsverband. Bij een (ouderwetse) coöperatieve onderneming ligt eveneens de nadruk op de samenwerkingsrelatie te vergelijken met een vereniging waar je ook een bestuur hebt, waar je rechten en plichten hebt en geen uitvreter wilt zijn. Bij een niet coöperatieve onderneming in de zin van BV Nederland is de exclusieve focus op de economie. Economie is belangrijk maar voor menselijk welzijn een (rand)voorwaarde.

Filosoof Peter Sloterdijk meent dat de eer en het fatsoen van belasting betalen meer naar voren moet komen. Na Davos staan bij veel bedrijven environmental sustainability en governance voorop. Sceptici komen bij voorkeur met Milton Friedman op de proppen: bedrijven kunnen alleen maar winst nastreven en verder niet. Vertrouwt u bedrijven?

Het mooie van Sloterdijk is dat hij de staat en belastingheffing uitdrukkelijk ten dienste van de maatschappij stelt. Zijn uiteindelijke zorg is relaties tussen burgers onderling en dus vertrouwen onderling; de staat heeft daarin een rol.

Voor wat bedrijven betreft, is het duidelijk dat voor hen als corporate citizens beide wederkerigheidsrelaties van belang zijn. Fatsoen moet via corporate identity en corporate culture in maatschappelijk verantwoord gedrag tot uitdrukking komen. Veel bedrijven committeren zich aan corporate social responsibility / maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zij willen vrijwillig tegemoetkomen aan de verwachtingen die de maatschappij jegens hen koestert. Zij zien hoe afhankelijk zij zijn van een goed functionerende maatschappij en overheid. Corona laat weer zien hoe belangrijk steunmaatregelen zijn – betaald met belastinggeld. CSR-ondernemingen willen in hun gedrag verder gaan dan het wettelijk minimum (‘beyond compliance’). Dat gaat dus echt verder dan alleen maar winst nastreven en de maatschappij met de brokken (‘negatieve externaliteiten’) laten zitten.   

De fiscaliteit zou de vernedering moeten thematiseren schreef u recentelijk naar aanleiding van de Toeslagenaffaire. Kunt u dit nader toelichten?

In de fiscaliteit bestuderen we belastingwetgeving, verdragen, rechtspraak, beleidsregels en dergelijke. Daarbij horen we ook te kijken naar wat belastingheffing voor de burger betekent en naar zijn rechtsbescherming als belastingplichtige. De Toeslagenaffaire – deel van de fiscaliteit – laat zien dat we als fiscalisten een groep burgers volledig over het hoofd gezien hebben. Dat gaat niet alleen over de nadelige gevolgen van de wet, jurisprudentie enz. in de zin van wat men betalen moet, maar vooral hoe burgers vreselijk in problemen komen en onder de wielen van de overheid terechtkomen. De commissie-Van Hout (rapport Burger Beter Beschermd) constateert dat voor burgers en kleine ondernemers het recht niet altijd voldoende bescherming in conflicten met de Belastingdienst biedt.

Margalit (AS: hedendaags Israelisch filosoof) vestigt in The Decent Society de aandacht op allerlei grote idealen, maar de bottom line is toch dat de overheid haar burgers niet vernedert. Wij als fiscalisten/wetenschappers hebben de groep kwetsbare burgers wat vergeten lijkt het soms wel. Die verdienen meer aandacht net als andere groepen burgers met meer ‘bargaining power’. Dus de wetenschap moet toeslagen meer thematiseren en bijvoorbeeld ook de heffingskortingen.

Zou de fiscale wetenschap niet ook veel meer op moeten trekken met de bestuurswetenschap? Is dat een les die wij uit de Toeslagenaffaire kunnen opmaken?

Zeker, bestuurskunde is heel sterk met legitimiteit van de overheid en governance bezig. Daarbij kan onderscheid tussen soorten legitimiteit gemaakt worden, zoals legitimiteit met betrekking tot input, output en throughput. En de vraag wat public tax governance – en daaraan gekoppeld transparantie – inhoudt. Interdisciplinaire of multidisciplinaire wetenschap is niet eenvoudig omdat iedere wetenschap zijn eigen concepten van legitimiteit heeft.

De Toeslagenaffaire laat zien dat wij als belastingwetenschap tekortgeschoten zijn en dat kun je beslist niet alleen aan dubbele petten wijten. De discussie over dubbele petten bevestigt in dit licht dan bijna paradoxaal dat de belastingwetenschap sterk is gefocust op ondernemingen.

Is de discussie over dubbele petten niet van een ‘RTL Boulevard’- of ‘Studio Voetbal’-niveau zolang er geen gedegen, empirisch onderzoek gedaan is naar de (on)afhankelijkheid van wetenschappers?

Gedegen empirisch onderzoek is zeker nodig, dan weten we waar we het over hebben. De vragen die gesteld kunnen worden zijn: wie zijn de dubbele petters, wat zijn de onderwerpen van dubbele petten, welke argumenten zijn overheersend bij dubbele petters, en welke onderwerpen laten ze liggen? Empirisch onderzoek en de uitkomsten daarvan zijn mede afhankelijk van theoretisch onderzoek: wat versta je onder een dubbele pet en wat versta je onder (on)afhankelijkheid. Hoe waarborgt men in andere domeinen onafhankelijkheid? Dezelfde discussie speelt bij transparantie: wat is dat precies. Wat betreft die andere domeinen kun je natuurlijk mooi vergelijken met rechterlijke onafhankelijkheid. Breyer en Kennedy van het Supreme Court in de VS stellen bijvoorbeeld dat financiële zekerheid en de duur van de ambtstermijn, ex parte communicatieregels en dergelijke allemaal bijdragen aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, maar onafhankelijkheid uiteindelijk vooral een kwestie van een ‘state of mind’ is.

Vindt u het in het belang van een beter publiek debat belangrijk dat de verhouding media-fiscale wetenschap verbeterd zou moeten worden?

De vraag suggereert dat de verhouding tussen media en fiscale wetenschap slecht is. Maar dat weet ik niet. Wel lees ik weleens op LinkedIn dat belastingadviseurs vinden dat journalisten er niets van begrepen hebben. Maar het (internationale) fiscale recht is enorm ingewikkeld. Er zijn nauwelijks fiscalisten die het hele veld overzien. Hoe kan een journalist dat dan?

Media en fiscale wetenschap zitten anders in elkaar. Media willen vandaag iets weten en morgen is het te laat. De fiscale wetenschap wil een diepgaande analyse met oog voor alle details. Dat botst wel. De media hebben een copycatgedrag en willen snel scoren. Wetenschappers kunnen wat meer hun eigen agenda bepalen.