Interview Frits Sobels

Opinie

Hoe word je nou directeur van de NOB en wat kun je als beroepsorganisatie bereiken? Fred van Horzen en Felix Peppelenbosch mochten hem interviewen over zijn bijdrage aan de ontwikkeling en de toekomst van de NOB, zijn advies voor de beginnende fiscalist van nu en een advies aan de politiek om een toezichthouder voor de Belastingdienst aan te stellen.

U bent onlangs afgetreden als directeur van de NOB. Blijft u actief in de fiscale wereld of slaat u een nieuwe weg in?

‘Ik ben zeker van plan om actief te blijven. Ik ben gevraagd om adviseur te worden van het bestuur van de Confédération Fiscale Européenne (CFE), die de beroepsorganisaties van belastingadviseurs in 21 landen verenigt, gezamenlijk hebben zij 200.000 leden. 

De NOB is heel actief binnen de CFE en heeft zetels in de Board, de General Assembly, het Fiscal Committee (het fiscaaltechnische orgaan) en het Professional Affairs Committee (dat zich bezighoudt met specifieke regelingen rond het beroep). Verder heeft het bestuur mij benoemd tot conservator van de Muiderpoort. We noemen de “Poort” ook wel ons clubhuis. Dat gebouw oefent een grote aantrekkingskracht uit op de leden die zich inzetten voor de NOB. Het gebouw was ooit in gebruik bij het IBFD, daarna heeft de NOB het van de gemeente kunnen huren. Er is door de jaren heen door de NOB veel geïnvesteerd in het gebouw. Ik kreeg in 2002 van het bestuur, binnen een strikt budget, carte blanche om het gebouw te verbouwen en in te richten. Ik heb door mijn ervaring bij Sotheby’s, waar ik werkzaam was in mijn studententijd, veel belangstelling voor antiek meubilair en dat is wel terug te zien, denk ik.

Verder ben ik bestuurslid van een stichting die onderzoek financiert naar de ziekte van Kahler. Daarnaast verzamel ik ethnische kunst en maak ik wandelstokken voor mijn vrienden als ze krakkemikkig worden. En dan ga ik ook in de leer bij een antiek restaurateur. Hij gaat mij leren politoeren, vergulden en nog wel wat andere zaken. Dus ik vermaak mij wel!’

Directeur worden van de SOB en de NOB was voor u als Inspecteur natuurlijk een grote stap in uw carrière. Hoe ging dit proces en hoe hebt u dit beleefd?

‘Net als nu was er ook na mijn afstuderen een tekort aan Inspecteurs. De Belastingdienst nam niet-fiscalisten, afgestudeerde juristen en economen aan. Ik werd bij het Rijksinstituut Belastingen ‘omgekat’ tot fiscalist, we deden in twee jaar de fiscale opleiding aan de universiteit in Leiden. Ik ben een tijd Inspecteur vennootschapsbelasting geweest. Eerst in Utrecht, daarna in Den Haag. Ik voelde me bij de Belastingdienst echter niet goed thuis. Het was en is natuurlijk een grote organisatie met alle voor- en nadelen van dien. Zelf gedij ik beter binnen een kleine organisatie. Ik runde eind jaren ’80 een dag in de week met veel plezier het PAOB, het Postacademisch Onderwijs Belastingwetenschap van alle universiteiten. Daar zat de NOB in de programmacommissie. In 1990, juist op het moment dat ik als Inspecteur naar Grote-O zou worden overgeplaatst, werd ik benaderd door de NOB om de Stichting Opleiding Belastingadviseurs (SOB) te gaan runnen. Daar hoefde ik niet lang over na te denken. Er waren, zoals dat gaat als je met zoiets begint, nogal wat kinderziektes bij de in 1987 gestarte opleiding. Je kon merken dat sommige docenten het geven van cursussen min of meer als corvee zagen omdat ze simpelweg door hun kantoren werden aangewezen. Er waren veel klachten van de cursisten en van de kantoren over het niveau en het gebrek aan keuzes in het programma. De SOB moest daarom worden gereorganiseerd. Sindsdien is de rode draad van de SOB: “wij willen alleen de besten uit het vak als docent”. En dat maakt de SOB ook waar. De cursisten worden geschoold door echte toppers.

In 1994 startten we, na een gesprek dat ik had met Willem Vermeend, met de Fiscale Conferenties: twee keer per jaar tien mensen van de Belastingdienst/het ministerie van Financiën en tien NOB-leden, allemaal top in hun vak. Ik heb die conferenties heel veel jaren samen met Simon Strik georganiseerd. Ze vinden nog steeds plaats. Er verschijnt altijd een verslag in het WFR en er is een uitgebreid verslag voor de organisaties van de deelnemers.

In 1995 werd ik, kort na mijn beenmergtransplantatie, gevraagd om ook de leiding van de NOB op mij te nemen. Ik was toen nog heel zwak, het gaf me een enorme boost! Voor de opleiding ben ik ook altijd eindverantwoordelijk gebleven, naast mijn werk voor de NOB.

De grote kantoren (de “Big Four”, Loyens & Loeff en BDO) doen veel voor de SOB (en de NOB). Dat is ook wel begrijpelijk, bijna 60% van alle NOB-leden werkt bij de grote kantoren. De SOB moet dus gewoon topkwaliteit leveren. Daarom is de opleiding ook ingebed in de programma’s van de kantoren en is er een goede aansluiting met de praktijk. Er is een groot aantal specialisten trajecten. De opleiding als geheel scoorde in 2016 een 7,8. En dat hoge cijfer heeft de SOB te danken aan de inzet van veel NOB-leden en andere fiscalisten.’

U hebt een substantiële bijdrage geleverd aan de ontwikkeling van de NOB van een vooral intern gerichte vereniging met 1.200 leden (1990) tot een vitale beroepsorganisatie met meer dan 5.000 leden, gebouwd op een solide interne structuur en een professioneel bureau voor de uitvoeringstaken. Hoe is dit in zijn werk gegaan?

‘In 1990 was er al sprake van een structurele groei van het aantal leden. In het jaarverslag 2016 is een staatje opgenomen. Ik pak het er even bij. In 1970 had de NOB 119 leden, in 1980 341, in 1990 1.280, in 2000 3.030 en in 2010 telde de NOB al 4.529 leden. In 2017 staat de teller op 5.023 leden.

In 1990 hadden we twee besturen, NOB en SOB en twee commissies, de Commissie Wetsvoorstellen en de Commissie van Beoordeling, onze “ballotage commissie”. We hebben de organisatie geleidelijk uitgebouwd. Dat begon met de hierboven genoemde reorganisatie van de SOB-opleiding. In verband met de toenemende specialisatie zijn wij in de tweede helft van de jaren ’90 gestart met de specialistensecties. Als eerste een sectie voor de omzetbelastingspecialisten. Hier weer het beproefde recept, we wilden de toppers van het vak erin. Er zijn nu twaalf secties. We kunnen heel snel met de trends mee. Op het moment dat het HT gelanceerd werd, startten wij onze sectie Tax Assurance. En sinds kort hebben wij nu de sectie Tax Technology. Die secties zijn heel waardevol. Zij leveren de Commissie Westvoorstellen commentaren voor uit te brengen wetsvoorstellen op hun terrein. Maar ze zijn ook onze programmacommissie op hun eigen terrein. Wij hebben nu veel trajecten voor onze aspirant-leden in de gespecialiseerde vakken. Het zijn de leden die de inhoud van de opleiding bepalen. Ze organiseren ook bijeenkomsten voor de permanente educatie van de leden. Belangrijk zijn ook de gesprekken die zij voeren met de specialisten op het ministerie van Financiën.

We hebben ook nog een aantal andere gremia. Ik noem de Kerngroep Nederland Investeringsland, die de afgelopen jaren luid en duidelijk heeft uitgedragen waarom het fiscale vestigingsklimaat zo belangrijk is voor Nederland. Maar ook de Commissie Beroepszaken, die zich, de naam zegt het al, bezighoudt met de zaken die in het beroep spelen. Wij hebben nu een kleine 400 leden die zich inzetten voor de NOB en daar zijn we erg trots op. Het is aantrekkelijk voor de leden om elkaar buiten de kantoren te ontmoeten en op hoog niveau ervaringen uit te wisselen.

De ‘Poort’ is daarbij bepalend voor het clubgevoel. Wij geven ook veel gezellige diners, het sociale gebeuren vinden wij ook belangrijk. En we hebben dan niet alleen maar leden in huis. Neem het jaarlijkse Presidents Dinner. Bij zo’n diner is altijd een zeer wisselend gezelschap aanwezig. Denk hierbij bijvoorbeeld aan vertegenwoordigers uit de politiek, de rechterlijke macht, de Belastingdienst, het ministerie van Financiën en NGO’s. Het is belangrijk dat de NOB zich ook naar buiten toe als een toegankelijke organisatie presenteert.

Er wordt wel gezegd dat de NOB de vereniging is van de grote kantoren. Ze doen wel veel voor de NOB, maar dat beeld is onjuist. De NOB is van alle leden. Daar letten we goed op. De leden van kleinere kantoren worden op verschillende manieren betrokken bij de NOB. Wij zijn bijvoorbeeld met ze in gesprek via onze twee klankbordgroepen voor kleinere en voor middelgrote kantoren.

Juist omdat zoveel leden zich inzetten, onze “samengebalde kracht” noem ik dat, kunnen wij toe met een “lean and mean” bureau. Het bureau is met 17 fte de spil van de organisatie. In 2016 hebben wij uit de eigen organisatie twee directeuren benoemd. Een directeur Opleidingen, Angelique van Streepen, en een directeur Juridische Zaken, Alexandra Piksen. Dankzij die compacte organisatie, de groei van de leden en de inzet van al die leden, hebben wij onze contributie niet hoeven te verhogen sinds 1986.

Het was voor mij een ongelofelijke interessante rit. Iedere drie jaar weer een intensieve samenwerking met een nieuwe voorzitter, de samenwerking met zoveel leden en andere mensen uit de fiscale wereld, de samenwerking met onze eigen mensen van het bureau. En de grote vrijheid die ik van de besturen kreeg om de dingen te doen.’

De discussie over de positie van Nederland als belastingparadijs is nog steeds gaande. In de pers wordt een beeld geschetst van de belastingadviseur als fiscale trapezewerker. Hoe kijkt u hier tegen aan?

‘In 1997 presenteerden de toenmalige bewindslieden van Financiën, Zalm en Vermeend hun “Verkenning van het belastingstelsel in de 21e eeuw” en daarbij voorspelden ze dat belastingadviseurs binnen enkele jaren werkloos zouden zijn. Alles werd namelijk zo eenvoudig dat de hulp van belastingadviseurs overbodig zou worden. Fiscale constructies zouden in de toekomst onmogelijk worden en daarmee was het beroep ten dode opgeschreven. Het toenmalige Tweede Kamerlid Rick van der Ploeg (PvdA) stookte dit vuurtje graag op door voortdurend te roepen dat alle belastingadviseurs fiscale trapezewerkers waren die werkloos moesten worden en de pers nam dit beeld graag over.

Het tegendeel is echter waar. Neem bijvoorbeeld de alsmaar uitdijende wettenpocket. Die bevestigt het beeld dat het belastingrecht niet alleen ingewikkeld is, maar door de overheid ook steeds ingewikkelder wordt gemaakt. Voor de meeste mensen is het belastingrecht compleet abracadabra, terwijl iedereen toch gewoon belasting moet betalen. De belastingadviseur heeft daarom een belangrijke gidsfunctie. Hij of zij is een gids die voor rechtsbescherming tegen een zeer machtige overheid moet zorgen. En dat is ook gewoon hard nodig. In Nederland wordt dit onvoldoende door de politiek en de pers onderkend.

Belastingadviseurs zijn daarnaast de ambassadeurs van het Nederlandse investeringsklimaat. Zij nemen een sleutelpositie in bij het naar binnen halen van buitenlandse bedrijven en dat is weer goed voor de werkgelegenheid. Kijk eens naar al die Japanse bedrijven bij Amsterdam, die zijn voor het overgrote deel naar Nederland gekomen dankzij de Dutch desk van één van de NOB-kantoren. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor heel veel Amerikaanse bedrijven, die komen binnen via de Dutch desks in New York.

Het is NOB-leden al lang niet meer toegestaan om naast het beroep belastingadviseur ook trustwerkzaamheden te verrichten voor dezelfde cliënt. Als dat gezien wordt, treedt de NOB direct op.

En dan wil ik graag ook nog iets zeggen over de ethische kant van het lid zijn van de NOB. Om lid te worden van de NOB moeten kantoren aan strenge normen voldoen. Alle binnen een kantoor werkzame adviseurs moeten lid worden. Dan valt elke belastingadviseur onder het tuchtrecht van de NOB. Het aantal klachten is uiterst beperkt, gemiddeld minder dan tien per jaar. Op een ledenbestand van ruim 5.000 adviseurs gaat het dus om een heel klein percentage. Ook het aantal straf- of civiele procedures is gering. Het is wel goed om te vermelden dat de Belastingdienst de mogelijkheid heeft om een klacht in te dienen. Er is ook in de opleiding veel aandacht voor ethiek en de dilemma’s waarin je verzeild kunt raken. Zo hebben we enige tijd geleden een dilemma-app gelanceerd. Leden krijgen iedere twee weken een dilemma voorgeschoteld uit de praktijk. Zo maak je de leden alert. De jonge leden vullen deze verplicht in en krijgen een speciale training. Kortom: ik ben het dan ook volstrekt niet eens met het beeld dat wordt geschetst van de belastingadviseur als fiscale trapezewerker.’

Hoe kijkt u als oud-Inspecteur naar de ontwikkelingen in de Belastingdienst?

‘Daar maak ik mij echt zorgen over. Toen ik zelf Inspecteur was had je de “transactiepraktijk”. Adviseurs en Inspecteurs onderhandelden over het beste resultaat voor de Staat en voor de cliënt. Als Inspecteurs had je het “freies Ermessen”, de vrijheid om de afweging te maken om tot een redelijk resultaat te komen voor de belastingbetaler en de Staat. Dat ging zelfs zo ver dat je contra-legembeslissingen kon nemen als je vond dat de wet in casu onredelijk uitpakte. Dat gebeurde echt zelden en je moest het ook uitleggen op het ministerie. Maar het feit alleen al dat je dat had, gaf je toch wel een enorme vrijheid. Nu gebeurt het omgekeerde. Er zijn nu “verkennende” Inspecteurs, die aansturen op procedures op kosten van de belastingbetaler. Dat hoort niet, dat is niet magistratelijk. In die tijd stapten er veel Inspecteurs na een aantal jaren over naar de adviespraktijk. Dat werkte eigenlijk prima. Aan de andere kant zat dan iemand die wist hoe de hazen liepen bij de Belastingdienst. Het werd nooit ouwe-jongens-krentenbrood, je hield het zakelijk.

De Belastingdienst heeft tal van veranderingen doorgemaakt, de mensen zijn moe. Dat hoor ik veelvuldig van Inspecteurs. Het begon met de reorganisatie eind jaren ’80 van eenheden naar middel – de inspectie vennootschapsbelasting, de inspectie omzetbelasting enz. – naar branchegerichte eenheden en eenheden naar de schaal van de bedrijven. Dat zat heel knap in elkaar.

Daarna kregen we de kennisgroepen. Inspecteurs werden ondersteund door een virtueel wetenschappelijk bureau. Dat leek goed bedacht, totdat bleek dat de Inspecteurs hun freies Ermessen kwijtraakten. Men was als de dood dat Inspecteurs met bepaalde beslissingen precedenten zouden scheppen. Inspecteurs durfden of mochten vaak geen beslissingen meer nemen. Alles werd voorgelegd aan de kennisgroepen. Onze leden klaagden steen en been. Het duurde erg lang en ze hadden geen toegang tot de echte beslisser, de kennisgroep.

Daarna werd het horizontaal toezicht (HT) ingevoerd. Bedrijven die een convenant hadden, kregen het vertrouwen van de fiscus in ruil voor volstrekte transparantie. Onze leden waren enthousiast. En zij zagen er ook business in, er ontstond een nieuw specialisme “Tax Assurance”. De NOB richtte een specialistensectie op dit terrein op. Maar HT heeft ook een keerzijde. Leo Stevens zei het in zijn rapport: “alles in vertrouwen doen, niet of nauwelijks meer controleren als er een convenant gesloten is, brengt grote risico’s met zich mee. Dat is de kat op het spek binden.” Het ontbreekt bij HT ook aan behoorlijke rechtsbescherming. Als je geen convenant krijgt, is er geen formele beroepsmogelijkheid.

Sinds eind jaren ’90 heeft de Belastingdienst maar heel weinig mensen aangenomen. En nu hebben ze alle oude ervaren rotten in een hele korte periode laten vertrekken. Dit is riskant en ook heel vervelend voor onze leden. Die hebben in tegenstelling tot wat er wel eens gedacht wordt, behoefte aan een sterke tegenspeler. Een Inspecteur die deskundig is, die snel beslissingen kan nemen.

De Belastingdienst treedt de laatste tijd, sinds het vertrek van Theo Poolen, veel harder op. Ik denk niet dat dat veel oplevert. Dat je fraudeurs hard aanpakt, is natuurlijk evident.

En verder krijgen wij veel klachten van onze leden over de communicatie met de Belastingdienst. Als je op een bepaalde klant een “eigen” Inspecteur hebt gaat het wel goed, maar als dat niet zo is, ontstaan soms kafkaëske situaties. Al deze punten hebben wij regelmatig bij onze gesprekken met de top van de Belastingdienst gemeld, we zien geen verbetering. Laat die good old transactiepraktijk maar terugkomen. Maar ja, dan heb je veel goed functionerende Inspecteurs nodig en het zal veel tijd kosten om weer een goed inspecteursbestand op te bouwen. Het is daarom goed om te zien dat er de laatste tijd nogal wat van onze leden overstappen naar de Belastingdienst.

Dat laat trouwens onverlet dat de Belastingdienst natuurlijk beter de grote aantallen zal kunnen controleren met de nieuwe digitale technieken, Tax Technology.’

Ziet u een oplossing?

‘Je ziet dat de politiek maar moeilijk grip krijgt op de Belastingdienst. Een paar jaar geleden heb ik in Sydney bij het jaarlijkse overleg met een aantal van mijn buitenlandse collega’s een heel interessant verhaal gehoord van Ali Noroozi, de Inspector-General of Taxation. Het gaat hier om een onafhankelijke toezichthouder op de Belastingdienst. Die kijkt naar het functioneren van de Belastingdienst en met name ook naar de rechtsbescherming. Hij toetst beslissingen, bijvoorbeeld aan het Australische Tax Payer Charter. Hij is sinds kort ook fiscale ombudsman. Die man heeft met een klein instituut enorm veel gezag verworven. Jaarlijks komt er een rapport uit over de Belastingdienst waar reikhalzend naar wordt uitgekeken, de kranten staan er vol van. Zo’n instituut zou voor de politiek een uitkomst zijn.

Zo’n charter is ook nodig in Nederland. Het gaat om de rechtsbescherming van de burgers en de bedrijven tegen de almachtige fiscus. Dat is ook de belangrijkste taak van onze leden! De CFE heeft daar onlangs met een bijdrage vanuit de NOB een belangwekkend rapport over geschreven met een voorbeeld van een goed charter. Hierin zijn de rechten maar ook de plichten van de belastingbetaler en dus ook van zijn adviseur neergelegd.’1

 Vindt u dat het beroep van belastingadviseur wettelijk geregeld zou moeten worden?

‘Nee, dat vind ik niet. De NOB is in 1954 opgericht voor academisch gevormde belastingadviseurs. Het motto was en is “wel kwaliteit, maar geen wettelijke regeling”.

Dat is ook logisch. Je wilt als belastingadviseur toch niet gebonden zijn aan regels die worden opgesteld door een overheid waar je als adviseur dagelijks tegenover staat. Op die manier geef je de overheid de gelegenheid om het beroep steeds meer regels op te leggen die juist niet in het belang zijn van zijn cliënt. Een wettelijke regulering voorkomt evenmin dat er incidenteel personen zijn die zich niet aan de regels houden, kijk maar naar de wettelijke gereguleerde beroepen. Het zou de rechtsbeschermende taak van de adviseur alleen maar uithollen. De wettelijke regulering biedt daarom geen voordeel ten opzichte van de huidige zelfregulering. Geen goed idee dus.’

De NOB is niet de enige grote organisatie van belastingadviseurs. Ook bij het RB zijn veel adviseurs aangesloten. Ziet u beide organisaties ooit samengaan?

‘Hiervoor ga ik eerst even terug in de tijd. In 1954 ging een aantal organisaties van belastingadviseurs samen in de Federatie van Belastingconsulenten. Een groep van 35 academisch gevormde belastingadviseurs besloot toen een eigen organisatie op te richten, de Nederlandse Orde van Belastingconsulenten met Willem Meijburg als voorzitter. De Federatie van Belastingconsulenten wilde het beroep bij wet geregeld hebben, de NOB voelde daar niets voor. 

Sinds 2011 is de Federatie gefuseerd met het College onder de nieuwe naam Register Belastingadviseurs. Onze samenwerking met de Federatie was altijd prima en dat geldt ook voor de samenwerking met het Register. We weten elkaar goed te vinden en hebben regelmatig overleg. Zo hebben wij bijvoorbeeld grotendeels dezelfde beroepsregels. Onder het motto: hoe meer belastingadviseurs er goed geregeld zijn, hoe beter.

Maar ik zie ons geen fusie aangaan. De NOB wil zich onderscheiden in de markt als de vereniging van de universitair gevormde belastingadviseurs. We willen ons ook onderscheiden met onze opleiding. Dat is een echte wervingstool voor de NOB-kantoren.’

Wat is uw advies aan de jonge fiscalisten die aan het begin van hun loopbaan staan?

‘Het is en blijft, verwacht ik, een aantrekkelijk vak voor mensen met een goed analytisch denkvermogen, een goed juridisch inzicht en de bereidheid om altijd te blijven studeren. Maar je moet wel alert zijn op de snelle veranderingen in het vak, met name ook door de Tax Technology. Het zijn hele interessante tijden om mee te maken. Tegen onze jonge leden zeg ik altijd dat netwerken vooral ook in het begin van je carrière heel belangrijk is, daar had ik zelf later zoveel plezier van. Neem iedere uitnodiging waar je andere fiscalisten kunt ontmoeten met twee handen aan. Van een bbq tot een vaktechnische bijeenkomst en praat dan niet alleen met mensen van je kantoor of met mensen die je al uit de studie kent. En tot slot: plezier in je werk is het allerbelangrijkste, belangrijker dan geld. Als je echt vervulling in je werk hebt, komt dat inkomen ook wel. En realiseer je dat als je fiscalist bent en het vak adviseur of Inspecteur je misschien niet helemaal ligt, je nog alle kanten uit kunt, er zijn zoveel mogelijkheden.

Ik kan in ieder geval iedereen aanraden om, als de kans daar is, directeur van de NOB te worden. Een prachtbaan!

En ik wil hier wel nog even zeggen dat ik alle vertrouwen heb in mijn opvolger, oud-voorzitter Henk Koller. Hij zet zich al jarenlang op allerlei manieren in voor de NOB. Hij was tot 1 januari voorzitter van de CFE. Het maakt mijn afscheid van de organisatie waar ik altijd met zoveel plezier heb gewerkt een stuk gemakkelijker met deze opvolger!’